La investigación académica, Habemas y Mouffe con Julian Gónzalez Scandizzi
Si entras a academia.edu podrás encontrar los textos de Julián González, politólogo y profesor universitario. Conversamos con él acerca de varios temas; entre ellos sobre la investigación académica, política y sociedad. Para que conozcas un poco más de mi entrevistado te invito antes a su bio.
¿Cómo va la investigación científica en tu país?
Me da la sensación que se produjo un boom en la última década en varios países de América Latina como Brasil o Ecuador, en el caso de Argentina ha sido bastante paradigmático. El mismo año en que terminé mi carrera empecé con el doctorado, pude acceder a una beca con el CONICET (Concejo Nacional de Investigación Científica y Técnica) un organismo nacional que básicamente alienta la investigación en varios campos. El 50 o 60 por ciento de los que hicimos ese doctorado tuvimos el apoyo, lo cual te da un espacio de tranquilidad para dedicarte a la investigación, de otra forma hubiera sido muy difícil o menguado la calidad. En la Argentina durante el más reciente decenio se ampliaron no solo las becas sino los fondos. Durante cinco años pude vivir de la investigación sin dilapidarlo.
Entonces, ¿cuáles consideras tú que fueron esas condiciones que permitieron el mejoramiento de la investigación?
Si bien es cierto que tengo afinidad ideológica hacia el gobierno anterior me parece que en el rubro de ciencia y tecnología se ha reconocido desde todos los sectores políticos como un aporte valioso. Y tiene que ver con un planteo de modelo productivo, de desarrollo industrial o de generación de valor agregado, lo cual requiere de una impronta de investigación. Con ese impulso se vio beneficiada la vida académica en Argentina incluso a través de programas que buscaban repatriar científicos con estímulos académicos. Ahora está cambiando un poco este impulso, lo que hará que se recorte el número de las becas, el monto asignado o los recursos de las universidades.
Y todo con por una cuestión ideológica política.
Y sí. Las ideas realmente importan, no son cáscaras vacías. Ganó Macri. Es cierto que se ha dado un giro ideológico en América Latina en los últimos años, y si bien es cierto que todavía no se terminan de ver los impactos que esas mutaciones ideológicas pueden tener, parece que habrá un achicamiento del rol del estado y en general gobiernos latinoamericanos mucho más pendiente de caer en gracia a los mercados internacionales que a generar desarrollos económicos y sociales autónomos, lo cual supone tomar medidas como por ejemplo control de gastos, reducción de ciertas partidas sociales...
Pero también de flexibilidad laboral, por supuesto.
Sí claro. Y esto nos lleva al viejo debate de los setenta u ochenta de si es posible un desarrollo autónomo a partir de la industrialización, del valor agregado en la producción real y no en la ficción del capital. Parecería que ya no seguimos en esa línea de relativa autonomía, sino que volvemos a competir y conquistar mercados financieros sujetándonos a rígidas normas.
Un ejemplo de ello es Venezuela donde se ha aplicado el populismo a ultranza y que ahora vive un fuerte caos social.
Aplicando lo que dice Gramsci en Venezuela hay claramente disputas hegemónicas. Yo no defiendo, per se, a estos gobiernos filo izquierdistas pero quiero decir que todo aquello que intenta salirse de las normas de alguna forma siempre paga las consecuencias.
¿Cuál es tu análisis de la política en América Latina?
Existe una política fragmentada. Habermas dice siempre que él no escribió para América Latina, lo cual anularía toda posibilidad de discusión de su plante en estas tierras. Sin embargo, creo que se podría estudiar su modelo no tanto desde la perspectiva si es posible o no la reproducción de su idea de democracia deliberativa como totalidad, sino desde pensar en qué sentidos en qué circunstancias en qué contextos históricos políticos concretos. Considero que, así es más rendidora la idea de una democracia deliberativa antes que cuando se la piensa desde esa intención casi obsesiva de conseguir el consenso; interesante es lo que produce el proceso de discutir, deliberar, debatir.
Hace falta un consenso mínimo.
Por supuesto. Y metiéndome de lleno en mi tema de investigación, pienso que la teoría deliberativa se enriquecería mucho si una vez establecido ese consenso mínimo de hecho Chantal Mouffe habla de "consensos conflictivos", pueden establecerse puentes como con modelos más conflictivistas. Si se asume que el otro tiene derecho a defender su posición, aunque quizá no logremos ponernos de acuerdo debo reconocerle el derecho a manifestar su diferencia. Me parece que ahí entramos en un juego sumamente productivo de la democracia. Yo no comparto la idea de que la democracia necesariamente apunte al consenso, es más puede ser bastante encubridora la idea de que todo consenso es bueno. Habría que poner el acento en qué espacios qué capacidad para igualar los actores que intervienen en el proceso democrático podemos desarrollar, cómo podemos discutir incluso cuando sabemos que nunca vamos a estar totalmente de acuerdo. Pero discutir de algún modo en que los argumentos de cada uno de nosotros garanticen ciertas condiciones de igualdad. Y ese es uno de los cruces más interesantes que se puede hacer entre el agonismo mouffdiano y el deliberativismo habermasiano.
¿Hemos aplicado esto en América Latina?
No plenamente, pero se ha podido colocar en agenda ciertas voces y actores políticos que no estaban hasta ese momento. Por ejemplo, en el proceso de refundación del estado de Bolivia, el hecho de que a pesar de todas las contradicciones políticas, se reconozca la existencia de diferentes pueblos y comunidades. Lo cual genera procesos conflictivos y consensuales. Por ello pienso que las categorías de consenso y conflicto no son puras no deben ser concebidas como algo cerrado o monolítico, sino que se retroalimentan.
Mientras tanto continúa la exclusión y la marginación que a veces es tomada por los políticos de turno para lograr más votos.
Bueno, el político de turno que hace su negocio siempre va a estar, pero es importante analizar el proceso de ciertas comunidades, culturas e identidades que están ahí adentro sin ser reconocidos. Lo importante es saber lidiar con las diferencias, sentar en la mesa a la mayor cantidad de actores que ven afectados por esa realidad. A veces la política se mueve entre dos polos, el deber ser lo que uno cree como legítimo, justo y la necesidad de actuar, de tener resultados. El pensador de la política está tiene el deber de reconocer que la política tiene esas dos dimensiones.
¿Qué es lo más interesante de la propuesta de Habermas?
Es volver a comprender a la democracia desde un punto de vista normativo, que la pregunta por lo justo o lo injusto, lo correcto o lo incorrecto, todavía tiene algún sentido dentro del campo democrático. En los años setenta u ochenta se aplicaba mayormente la teoría realista de la democracia, que básicamente se centraba en estudiar el poder: objeto escaso y en constante disputa. Habermas fue uno de los actores que más contribuyo a ampliar el campo de acción de la teoría democrática.
He ahí el problema, ¿para qué el poder?
Pareciera que la única respuesta válida es cómo se hace para construir un mecanismo institucional que permita tramitar de la mejor forma posible esas posiciones o identidades que siempre van a estar en disputa. Y lo que aporta Habermas es que todo esto no se reduce a la disputa por el poder sino que se hace otro tipo de preguntas, permite ampliar la racionalidad y juzgar los argumentos. Tenemos que redefinir el agente democrático ya no cómo ese ente calculador sino estratégico.
¿La democracia se ha vuelto más radical dentro de los sectores olvidados o las minorías, las nuevas identidades?
Tanto en el caso de Habermas como Mouffe pareciera que llegan a esta idea de que hay muchas ideas de la esfera social que requerirían mayor democracia, y ninguno de estos autores está pensando en clave institucionalista o no principalmente. En el caso de Mouffe con su democracia agonística ella está pensando desde el conflicto y ese conflicto en realidad permitiría civilizar, algo así, como exclusiones latentes, reivindicaciones y demandas de ciertos sectores sociales que muchas veces los canales rutinarios no toman en cuenta. Entonces pensar la democracia agonísticamente te remitiría a que las identidades sean caracterizadas como grupos con demandas, y luego posteriormente quizá venga las leyes que necesitan. La política democrática no se juega en el ámbito parlamentario sino en cómo se van conformando las agendas de debate democrático.
¿Cómo observas el papel de los medios de comunicación en América Latina?
No soy un especialista, lo vivo con mucho interés porque es crucial para entender no solo la realidad contemporánea de América Latina sino la realidad política de otros espacios geográficos. Hoy la política para bien o para mal, pasa por esos filtros que existen entre la opinión pública y el poder institucional, pero que a veces no solo actúan como filtros sino como elemento de poder con intereses y voluntades políticas propias. En el caso argentino, por ejemplo, se sancionó una ley de servicios de comunicación conocida como Ley de medios o Ley de medios K. Llamativamente el tema se politizó el tema y consiguió transparentar el rol que juegan los medios. Precisamente, si de algo sirvió todo ese proceso fue para poner en evidencia eso. Si bien no perdieron poder, se instaló en la opinión pública el propio debate sobre los medios, pero lo cierto es que la situación de partida era que una sola empresa dominaba el 70 por ciento del mercado y lo sigue haciendo. En una entrevista le preguntaron al director por qué no intenta candidatear para las elecciones presidenciales si tenía tanto poder, y dicen que él respondió que ese era un puesto menor. Lo cual es muy gráfico.
Y todo con por una cuestión ideológica política.
Y sí. Las ideas realmente importan, no son cáscaras vacías. Ganó Macri. Es cierto que se ha dado un giro ideológico en América Latina en los últimos años, y si bien es cierto que todavía no se terminan de ver los impactos que esas mutaciones ideológicas pueden tener, parece que habrá un achicamiento del rol del estado y en general gobiernos latinoamericanos mucho más pendiente de caer en gracia a los mercados internacionales que a generar desarrollos económicos y sociales autónomos, lo cual supone tomar medidas como por ejemplo control de gastos, reducción de ciertas partidas sociales...
Pero también de flexibilidad laboral, por supuesto.
Sí claro. Y esto nos lleva al viejo debate de los setenta u ochenta de si es posible un desarrollo autónomo a partir de la industrialización, del valor agregado en la producción real y no en la ficción del capital. Parecería que ya no seguimos en esa línea de relativa autonomía, sino que volvemos a competir y conquistar mercados financieros sujetándonos a rígidas normas.
Un ejemplo de ello es Venezuela donde se ha aplicado el populismo a ultranza y que ahora vive un fuerte caos social.
Aplicando lo que dice Gramsci en Venezuela hay claramente disputas hegemónicas. Yo no defiendo, per se, a estos gobiernos filo izquierdistas pero quiero decir que todo aquello que intenta salirse de las normas de alguna forma siempre paga las consecuencias.
¿Cuál es tu análisis de la política en América Latina?
Existe una política fragmentada. Habermas dice siempre que él no escribió para América Latina, lo cual anularía toda posibilidad de discusión de su plante en estas tierras. Sin embargo, creo que se podría estudiar su modelo no tanto desde la perspectiva si es posible o no la reproducción de su idea de democracia deliberativa como totalidad, sino desde pensar en qué sentidos en qué circunstancias en qué contextos históricos políticos concretos. Considero que, así es más rendidora la idea de una democracia deliberativa antes que cuando se la piensa desde esa intención casi obsesiva de conseguir el consenso; interesante es lo que produce el proceso de discutir, deliberar, debatir.
Hace falta un consenso mínimo.
Por supuesto. Y metiéndome de lleno en mi tema de investigación, pienso que la teoría deliberativa se enriquecería mucho si una vez establecido ese consenso mínimo de hecho Chantal Mouffe habla de "consensos conflictivos", pueden establecerse puentes como con modelos más conflictivistas. Si se asume que el otro tiene derecho a defender su posición, aunque quizá no logremos ponernos de acuerdo debo reconocerle el derecho a manifestar su diferencia. Me parece que ahí entramos en un juego sumamente productivo de la democracia. Yo no comparto la idea de que la democracia necesariamente apunte al consenso, es más puede ser bastante encubridora la idea de que todo consenso es bueno. Habría que poner el acento en qué espacios qué capacidad para igualar los actores que intervienen en el proceso democrático podemos desarrollar, cómo podemos discutir incluso cuando sabemos que nunca vamos a estar totalmente de acuerdo. Pero discutir de algún modo en que los argumentos de cada uno de nosotros garanticen ciertas condiciones de igualdad. Y ese es uno de los cruces más interesantes que se puede hacer entre el agonismo mouffdiano y el deliberativismo habermasiano.
¿Hemos aplicado esto en América Latina?
No plenamente, pero se ha podido colocar en agenda ciertas voces y actores políticos que no estaban hasta ese momento. Por ejemplo, en el proceso de refundación del estado de Bolivia, el hecho de que a pesar de todas las contradicciones políticas, se reconozca la existencia de diferentes pueblos y comunidades. Lo cual genera procesos conflictivos y consensuales. Por ello pienso que las categorías de consenso y conflicto no son puras no deben ser concebidas como algo cerrado o monolítico, sino que se retroalimentan.
Mientras tanto continúa la exclusión y la marginación que a veces es tomada por los políticos de turno para lograr más votos.
Bueno, el político de turno que hace su negocio siempre va a estar, pero es importante analizar el proceso de ciertas comunidades, culturas e identidades que están ahí adentro sin ser reconocidos. Lo importante es saber lidiar con las diferencias, sentar en la mesa a la mayor cantidad de actores que ven afectados por esa realidad. A veces la política se mueve entre dos polos, el deber ser lo que uno cree como legítimo, justo y la necesidad de actuar, de tener resultados. El pensador de la política está tiene el deber de reconocer que la política tiene esas dos dimensiones.
¿Qué es lo más interesante de la propuesta de Habermas?
Es volver a comprender a la democracia desde un punto de vista normativo, que la pregunta por lo justo o lo injusto, lo correcto o lo incorrecto, todavía tiene algún sentido dentro del campo democrático. En los años setenta u ochenta se aplicaba mayormente la teoría realista de la democracia, que básicamente se centraba en estudiar el poder: objeto escaso y en constante disputa. Habermas fue uno de los actores que más contribuyo a ampliar el campo de acción de la teoría democrática.
He ahí el problema, ¿para qué el poder?
Pareciera que la única respuesta válida es cómo se hace para construir un mecanismo institucional que permita tramitar de la mejor forma posible esas posiciones o identidades que siempre van a estar en disputa. Y lo que aporta Habermas es que todo esto no se reduce a la disputa por el poder sino que se hace otro tipo de preguntas, permite ampliar la racionalidad y juzgar los argumentos. Tenemos que redefinir el agente democrático ya no cómo ese ente calculador sino estratégico.
¿La democracia se ha vuelto más radical dentro de los sectores olvidados o las minorías, las nuevas identidades?
Tanto en el caso de Habermas como Mouffe pareciera que llegan a esta idea de que hay muchas ideas de la esfera social que requerirían mayor democracia, y ninguno de estos autores está pensando en clave institucionalista o no principalmente. En el caso de Mouffe con su democracia agonística ella está pensando desde el conflicto y ese conflicto en realidad permitiría civilizar, algo así, como exclusiones latentes, reivindicaciones y demandas de ciertos sectores sociales que muchas veces los canales rutinarios no toman en cuenta. Entonces pensar la democracia agonísticamente te remitiría a que las identidades sean caracterizadas como grupos con demandas, y luego posteriormente quizá venga las leyes que necesitan. La política democrática no se juega en el ámbito parlamentario sino en cómo se van conformando las agendas de debate democrático.
¿Cómo observas el papel de los medios de comunicación en América Latina?
No soy un especialista, lo vivo con mucho interés porque es crucial para entender no solo la realidad contemporánea de América Latina sino la realidad política de otros espacios geográficos. Hoy la política para bien o para mal, pasa por esos filtros que existen entre la opinión pública y el poder institucional, pero que a veces no solo actúan como filtros sino como elemento de poder con intereses y voluntades políticas propias. En el caso argentino, por ejemplo, se sancionó una ley de servicios de comunicación conocida como Ley de medios o Ley de medios K. Llamativamente el tema se politizó el tema y consiguió transparentar el rol que juegan los medios. Precisamente, si de algo sirvió todo ese proceso fue para poner en evidencia eso. Si bien no perdieron poder, se instaló en la opinión pública el propio debate sobre los medios, pero lo cierto es que la situación de partida era que una sola empresa dominaba el 70 por ciento del mercado y lo sigue haciendo. En una entrevista le preguntaron al director por qué no intenta candidatear para las elecciones presidenciales si tenía tanto poder, y dicen que él respondió que ese era un puesto menor. Lo cual es muy gráfico.
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